震驚世界學(xué)術(shù)界的地下文獻(xiàn)
--關(guān)于郭店竹簡的對(duì)話
龐樸 王博
編者按：沉睡于我國湖北荊門郭店村二千余年的八百多枚竹簡終
于面世。這批竹簡大約制作于公元前310 年至公元前300 年間，那是
孟子，莊子，屈原仍然活著的年代，這一重大事件引起了世界學(xué)術(shù)界
的興趣，國際儒學(xué)聯(lián)合會(huì)已在北京召開過多次研討會(huì)；美國哈佛大學(xué)
也組織了一批學(xué)者對(duì)這些竹簡進(jìn)行了逐字逐句的研讀，并舉行過多次
會(huì)議；另外如達(dá)慕斯大學(xué)，芝加哥大學(xué)和加拿大漢學(xué)界也都對(duì)此極為
尖注。目前，國內(nèi)外學(xué)者都期待著中國的專家們提出自己的見解。中
國社會(huì)科學(xué)院歷史研究所龐樸研究員，曾多次在國內(nèi)外作過有關(guān)郭店
竹簡的學(xué)術(shù)報(bào)告；北京大學(xué)哲學(xué)博士王博是研究道家的青年學(xué)者，曾
參加者美國漢學(xué)界關(guān)于郭店竹簡的討論，我們特請(qǐng)他們進(jìn)行這次對(duì)話，
以饗國內(nèi)外讀者。
郭店竹簡引起世界漢學(xué)界極大關(guān)注
王博（以下簡稱王)：從本世紀(jì)初到現(xiàn)在，我們對(duì)古代思想和文化
的認(rèn)識(shí)發(fā)生了非常大的變化，這在很大程度上可以歸功于數(shù)量豐富的
考古發(fā)現(xiàn)。這些發(fā)現(xiàn)中最近的一次當(dāng)然是湖北荊門郭店一號(hào)墓里的竹
簡，它們已于九八年五月份正式公布。（參見文物出版社《郭店楚墓
竹簡》）我知道，您對(duì)考古發(fā)現(xiàn)一直都很有興趣。
龐樸（以下簡稱龐）：是的！我初步整理了一下最近幾十年文獻(xiàn)
出土的情況。遠(yuǎn)的不說，單說七二年到九二、九三這二十年間出土的
文獻(xiàn)，已經(jīng)相當(dāng)可觀了。七二年山東臨沂銀雀山漢墓，出土了五千多
枚竹簡，其主要內(nèi)容是兵書，比如《孫子》、《孫臏》、《六韜》等；
然后是二三年湖南長沙馬王堆帛書，同年在河北定縣（今定州）也出
土了一批竹簡，這批竹簡年代較晚，是西漢后朗。里面比較重要的文
獻(xiàn)是《論語》和《文子》，《論語》的內(nèi)容跟通行本差不多，沒有什
么特別的地方�！段淖印废鄬�(duì)而言重要得多，因?yàn)樗梢詾檫^去有關(guān)
《文子》真?zhèn)螁栴}的討論提供直接的證據(jù)；接下來是七五年，云夢(mèng)睡
虎地秦墓里出土了秦律。-共一千一百多枚竹簡，全都是法律條文和
案例；然后是七七年安徽阜陽出土了漢初的木簡，其中有《詩經(jīng)》、
《周易》，還有《倉頡篇》；八三年，湖北江陵張家山出土了漢初的
竹簡，主要足醫(yī)書；然后是八七年包山楚簡，內(nèi)容主要是關(guān)于祭祀的
文獻(xiàn)、還有一些案例；接下來是九三年，江蘇東海，出土了一批西漢
后期的簡牘、主要是文學(xué)方面的東西；向年出土的當(dāng)然還有郭店竹簡。
郭店竹簡從字?jǐn)?shù)上來說，并不算太多，只有一萬三干多字，但從內(nèi)容
看，其價(jià)值之高，實(shí)屬罕見，這是無法用字?jǐn)?shù)的多少來衡量的�？偟�
來說，我覺得郭店竹簡的出土實(shí)在是一個(gè)了不起的發(fā)現(xiàn)。當(dāng)然此后還
有一些文獻(xiàn)出土，比如九六年長沙走馬樓出土了一個(gè)三國時(shí)代吳國的
檔案庫，共有竹簡十多萬枚，大概超過了這二十年來所有出土文獻(xiàn)的
總和，這對(duì)于研究當(dāng)時(shí)的社會(huì)史經(jīng)濟(jì)史無疑是有用的，但在思想史上
幾乎沒什么價(jià)值。
王：正如您所說的那樣，我們關(guān)注出土的文獻(xiàn)，主要還是從思想
史的角度。其實(shí)在這個(gè)方面，還有一些沒有整理公布的材料，像上海
博物館收藏的一批竹簡，以及流失在外的一些文獻(xiàn)，可能都非常有價(jià)
值。饒宗頤先生就曾提到，除了郭店以外，上海博物館和他本人于里
都收藏著抄有《淄衣》的竹簡。而且年代跟郭店差不多。這樣一來，
僅《緇衣》一文，我們就發(fā)現(xiàn)了三種本子。這對(duì)于先秦思想史的研究，
無疑是非常有意義的。當(dāng)然，有些材料我們現(xiàn)在還無法看到，也就不
去提它。單就郭店竹簡來說，其價(jià)什確實(shí)如您所說，實(shí)在是難以估量。
郭店竹簡公布以后，國內(nèi)外學(xué)界都異常關(guān)注，據(jù)我所知，您在國際儒
聯(lián)已經(jīng)組織過幾次關(guān)于郭店竹簡的討論。而九八年五月，在美國的達(dá)
慕思大學(xué)也開了一次以郭店《老子》為主題的討論會(huì)，與會(huì)者有來自
歐美、中國和日本等地的學(xué)者。美國的大學(xué)，如芝加哥大學(xué)在同月也
在讀郭店竹簡里的《性自命出》了。從整個(gè)漢學(xué)界關(guān)注的情況，我們
也可以看出這一材料的重要性。
填補(bǔ)由孔子到孟子之間儒學(xué)史的空白
龐：它的重要性主要還是在于它的內(nèi)容。它的內(nèi)容之所以重要，
在于它為我們理解從孔子到孟子之間的這一段空白，提供了許多線索。
我們一直都在講“儒分為八”，而“儒分為八”的具體內(nèi)容我們卻一
直都搞不清楚，最明顯的，所謂思孟學(xué)派里面的“思”，我們就搞不
清楚，至于顏?zhàn)訉W(xué)派，則更是只聽說過，這一學(xué)派的具體主張是什么，
根本無從了解。郭店竹簡里雖然沒有顏?zhàn)拥臇|西，但聽說上海的那批
文獻(xiàn)里有顏?zhàn)觾善�。如果我們將這些文獻(xiàn)結(jié)合起來，那么我們就有可
能將孔子到孟子之間的這段空白填補(bǔ)起來，而這一段空白，對(duì)于理解
儒學(xué)發(fā)展史至關(guān)重要。雖然這批材料的出現(xiàn)還并不能解決全部問題，
但至少有幾個(gè)很重要的觀念是可以弄清楚的了。
王：您剛才提到儒分為八的問題，但目前郭店這個(gè)文獻(xiàn)，很多人
認(rèn)為只是子思氏之儒的作品，您是否同意這個(gè)說法，如果同意的話，
那我們顯然也只是了解了八派中的一派而已。
龐：這個(gè)說法我大體上同意。但我前面已經(jīng)講到，上海博物館的
那批文獻(xiàn)里顯然有顏?zhàn)訉W(xué)派的東西，就我看到的目錄說，里面有顏?zhàn)?/p>
兩篇。郭店竹簡看起來可能主要是子思學(xué)派的文獻(xiàn)，或者說思孟學(xué)派。
其中《五行》和《淄衣》無疑是非常確定的，而且這兩篇內(nèi)容相當(dāng)完
整。以此為坐標(biāo)，那些思想相近的文獻(xiàn)，就可以劃歸思孟學(xué)派。就這
一點(diǎn)而言，我想《性自命出》極有可能是子思學(xué)派的東西。至于是否
像有些先生所說，這就是《子思子》多少篇，恐怕還要作進(jìn)一步的考
訂。
王：我對(duì)于認(rèn)為這批文獻(xiàn)就是《子思子》多少篇的觀點(diǎn)一直將信
將疑。雖然歷史上有一些資料可以證明《五行》和《紹衣》與《子思
子》的關(guān)系，但如果將這批文獻(xiàn)（就其中儒家的部分而言）作為一個(gè)
整體，那么它在思想上是否完全一致，就很可懷疑，當(dāng)然這一點(diǎn)恐怕
還要做進(jìn)一步的分析。僅就竹簡本身來說，它們的形制就不是完全一
樣的。很多人認(rèn)為，形制不一樣也就意味著來源不同，也就是說，這
些竹簡是從不同的途徑中來的。這樣似乎存在一種可能性，即它們可
能來源于更多的學(xué)派，而不僅僅是子思氏之儒。
龐：從思想內(nèi)容上看，《語叢四》就明顯地不一樣�！墩Z叢四》
和《語叢三》在形制上似乎也不一樣。
王：對(duì)，是不一樣。
龐：郭店這批竹簡大概可以區(qū)分出幾種形制呢？三四種有嗎？
王：不止。如果作詳細(xì)區(qū)分，大概可以區(qū)分出十余種來，而且其
中的區(qū)別較為明顯。
龐：如果是這樣，做考古學(xué)研究的人就可以大做文章了。關(guān)于形
制的問題，我覺得不能簡單地看。首先，這批文獻(xiàn)不一定是在同一個(gè)
計(jì)劃下抄成的，它不是一時(shí)一地抄的，抄寫的來源不一樣，所以形制
也就不一定完全一樣。而且不一定同形制的都是同一個(gè)思想、同一個(gè)
學(xué)派，不同形制的就不是同一個(gè)思想、同一個(gè)學(xué)派。我覺得做考古研
究的人，有時(shí)容易見物不見人。對(duì)形制的差異作認(rèn)真地研究當(dāng)然有必
要，但我們不能將這個(gè)問題簡單化：以為形制不同就代表思想學(xué)派不
同，而完全不考慮其思想內(nèi)容究竟怎樣。比較起來，我們還是傾向于
從內(nèi)容出發(fā)，從內(nèi)容上看，會(huì)看出許多不-樣的東西來。當(dāng)然，這里
面除去《老子》以外，主要還都屬于儒家的一個(gè)學(xué)派。上海那批材料，
從我看到過的目錄看，內(nèi)容要比這更豐富。
王：我們剛才曾經(jīng)提到郭店這批竹簡意義非常大，除去它的內(nèi)容
方面的重要性以外，還有一點(diǎn)是這批文獻(xiàn)的年代非常早。考古學(xué)界認(rèn)
為是在公元前四世紀(jì)末，說得更確切一點(diǎn)，是在公元前310 年到公元
前300 年之間。雖然在考古學(xué)界以外，還有一些學(xué)者持有異議，但既
然沒有什么特別令人信服的證據(jù)，我們現(xiàn)在還是依據(jù)考古學(xué)界的看法。
我印象中，您在其他場合曾將郭店竹簡與晉代的汲冢竹書相比。
龐：汲冢竹書的出上是在公元279 年，即晉太康二年，據(jù)記載當(dāng)
時(shí)出土的竹簡有數(shù)十車，約三十余萬言。可是出土以后不久，遭逢兵
亂，大部分都散失了。汲冢竹書里，影響最大的有兩本：《竹書紀(jì)年》
和《逸周書》。當(dāng)然從現(xiàn)存的目錄看，里面還有很多非常有價(jià)值的東
西，可惜我們都沒有看到。
《太乙生水》提供了一種宇宙生成論的新模式
王；郭店竹簡里最早受到關(guān)注的無疑是《老子》。在竹簡術(shù)整理
公布出來以前，有一傳言說郭店竹簡里面的《老子》是對(duì)話體，當(dāng)時(shí)
我們都很震驚，現(xiàn)在看起來，這都是誤傳廠。整理者將郭店竹簡見里
《老子》分為三組，也就是說一共有三個(gè)本子，而且在《老子》丙本
后面，還附有一篇《太一生水》。據(jù)我所知，您對(duì)郭店本的《老子》
和《太一生水》都很有興趣，您是不是能在這里談-談您的看法。
龐：提到《太-生水》，我倒想問問你，你說《太一生水》算不
算《老子》丙本里面的內(nèi)容，從竹簡的形制上看，兩者是完全一致的。
王：我覺得應(yīng)該把它們分開，因?yàn)閺奈捏w和內(nèi)容上看，它們應(yīng)該
是兩個(gè)東西。這一區(qū)分就好像把《魯穆公問子思》與《窮達(dá)以時(shí)》分
開一樣，因?yàn)槌瓕戇@兩篇文章的竹簡的形制上也是一樣的。
龐：這正好印證我剛才講的，我們應(yīng)更多考慮思想內(nèi)容而非形制。
王：把思想和形制結(jié)合起來考慮，恐怕會(huì)更全面。
龐：從竹簡的內(nèi)容看，《太一生水》和《老子》無論如何不能合
在一起。首先是文體不一樣，《老子》是哲理詩，《太一生水》是散
文。從思想上看，《太一生水》實(shí)際上只談了一個(gè)問題，也就是宇宙
發(fā)生論的問題，而《老子》則顯然不是，《老子》的氣派要大得多。
王：而且在《老子》那里，宇宙發(fā)生論其實(shí)只是一個(gè)背景、一個(gè)
鋪墊，并不是它主要討論的問題。《太一生水》就不一樣，它專門討
論宇宙發(fā)生論的問題，并且把它作為自己興趣的核心。
龐：《太一生水》里面所講寧宙發(fā)生論很有意思，甚至可以說有
一點(diǎn)奇怪。我們過去知道的幾種宇宙發(fā)生論：一是《周易》的系統(tǒng)，
太極生兩儀，兩儀生四象；二是《老子》的系統(tǒng)，道少一，-生二，
二生三，三生萬物；再有就是《易緯。乾鑿度》，太易、太初、太始、
太素。然而，《太一生水》里面的宇宙發(fā)生論就完全不一樣，“太一
生水，水反輔太-”。反輔這個(gè)觀念在以前任何宇宙創(chuàng)生論里都沒有
提到過，以前都是單向的。為什么會(huì)有反輔這個(gè)觀念呢？我有一個(gè)猜
測(cè)，就是太一是后來加上去的，其實(shí)本來就是水生萬物。為什么這樣
猜測(cè)呢？這是有根據(jù)的，這不光是在中國，希伯來和希臘都認(rèn)為水生
萬物�！秳�(chuàng)世紀(jì)》上說上帝創(chuàng)造了大地、創(chuàng)造了光，唯獨(dú)沒有說創(chuàng)造
水。創(chuàng)造天地、創(chuàng)造光，然后就說到神明運(yùn)行于水上，莫名其妙就出
現(xiàn)了水。所以水是最早的，水最早，所以水生萬物就很好理解。但是
“水生萬物”這種說法在理性思辨程度上就差多了，所以在上面加上
了一個(gè)太一。這里很重要的一個(gè)問題就是“神明”究黨是什么。德國
學(xué)者瓦格納有一種說法，他說神就是天上神，明就是地下鬼，我覺得
這有點(diǎn)道理，這在文獻(xiàn)上也有支持，《詩經(jīng)。人雅》里說“赫赫在上，
明明在下”，就有點(diǎn)這個(gè)意思。
王：我在達(dá)慕思大學(xué)開會(huì)時(shí)，曾經(jīng)提出過-種看法，即神明指日
月，這樣來解釋，文獻(xiàn)上的依據(jù)很多：《說卦傳》里講“幽贊于神明
而生蓍”，東漢的茍爽在注“神明”時(shí)說“神者在天，明者在地。神
以夜光，明以晝照”，他就是把神看作月亮，明看作太陽，這一點(diǎn)在
《莊子。天下》里也有線索，比如講“神何由降？明何由出？”一個(gè)
降，一個(gè)出，而且神明對(duì)舉，應(yīng)該是指日月。如果把神明看作日月，
那么太一、水、天地、日月、四時(shí)這樣一個(gè)順序也較為合理。當(dāng)然這
個(gè)問題還需要作進(jìn)。步的討論�！短簧防锾岬降纳衩�，至少可
以提不我們對(duì)此概念應(yīng)多加注意，因?yàn)椴瘯饵S帝四經(jīng)》里有神明的
提法，《鵑冠子》里也有，到了嚴(yán)遵那里，更把神明作為其寧宙發(fā)生
論的一個(gè)重要的環(huán)節(jié)。順便提一下，就是從古到今，《老子》是我們
從地下挖出最多的一部書。
龐：對(duì)，假如說郭店這一次是三本的話，馬王堆有兩本，這就已
經(jīng)有五本了。
王：再加上唐初傅奕整理過的那個(gè)本子，以及敦煌文物里的六十
多種《老子》，那么出土的《老子》的本子實(shí)在是太多了。
龐：當(dāng)然所有這些本子里，還是郭店這本最重要。而《老子》這
部書出土這么多，真有點(diǎn)讓人不得不相信孔子向老子問禮這件事。
王：至少可以看出在當(dāng)時(shí)《老子》這部書的影響就非常大。
龐：假如確如考古學(xué)界所說，郭店竹簡的年代是公元前300 年，
那個(gè)時(shí)候屈原活著，莊子活著，孟子也活著。我想他們一定看過這部
書。郭店竹簡出在楚地，那么屈原當(dāng)然看過，而假如它確是子思學(xué)派
的東西，那么它應(yīng)該是從北方傳到南方的，這樣一來，莊子也很可能
看過，而孟子看過，則更加不成問題。也就是，很可能這些人都讀過
這本書，而這本書對(duì)于他們的思想也都發(fā)揮了作用。
“六經(jīng)”作為一個(gè)整體己在戰(zhàn)國中期形成
王：郭店竹簡按比例說，儒家的部分更多。正如我們剛才提到過
的，我們大概可以把它看作子思氏之儒的作品。我在閱讀的過程中，
有一個(gè)很深的印象，就是這一文獻(xiàn)與經(jīng)典的關(guān)系非常密切。其中雖然
沒有明確提到“六經(jīng)”這種說法，但“《詩》《書》《禮》《樂》
《易》《春秋》”作為一個(gè)整體出現(xiàn)過兩次，一次是在《六德》，一
次是在《語叢二》。這說明至少在戰(zhàn)國中期，六經(jīng)就已經(jīng)作為一個(gè)整
體存在了。以前有人說“六經(jīng)”作為一個(gè)整體是在西漢才出現(xiàn)的，現(xiàn)
在這個(gè)說法看來要重新考慮了。
龐：完全不是這樣。
王：看來早期儒家確實(shí)是把經(jīng)典作為它的基本課本來研究和傳習(xí)
的。
龐：六經(jīng)作為一個(gè)整體顯然早就存在，《莊子。天下篇》提到的
順序與郭店大體一樣，。但郭店竹簡妙成的時(shí)候，《論語》好像還沒
有編成。根據(jù)何在呢？以前有人說《論語》是西漢初年才編成的，這
是根據(jù)其他各種各樣的推測(cè)得出的。這一次出土材料則可以為我們更
進(jìn)一步切近地考慮《論語》問題提供一個(gè)根據(jù)。郭店竹簡里至少有三
條與《論語》的句子完全一樣，“勿意、勿必、勿固、勿我”，“志
于道，據(jù)于德，依于仁，游于藝”，還有“民可使由之，不可使知之”。
這三條語錄在上下文里非常自然，順著文義該出現(xiàn)就出現(xiàn)了，像“民
可使由之，不可使知之”，在文中很自然就出來了，如果當(dāng)年《論語》
已經(jīng)編好了的話，它在引出這些句子時(shí)齊形式上應(yīng)該受一些限制，有
一點(diǎn)變化，或者說“孔子曰”，或者說“子曰”“論語曰”，這些在
郭店竹簡完全沒有，好像天底下完全沒有《論語》這回事兒。內(nèi)此，
可以看出當(dāng)時(shí)《論語》還沒有編好。
王：您提到的這個(gè)問題很重要。事實(shí)上，郭店竹簡的意義還不僅
在于它本身，它還可以幫助我們重新考慮現(xiàn)存文獻(xiàn)的價(jià)值，或者說對(duì)
現(xiàn)存文獻(xiàn)的形成過程作一些推定，像您剛才提到的《論語》。除此之
外，大家對(duì)于《禮記》也比較關(guān)注。我們以前一直把《禮記》放到比
較晚的時(shí)代。我覺得郭店竹簡的一個(gè)很重大的影響就是，我們應(yīng)該對(duì)
《禮記》作一個(gè)重新的估價(jià)。
龐：在郭店竹簡中，除去《緇衣》以外，至少還有十幾處出自
《禮記》，《檀弓》、《樂記》等篇。這樣一來，以前我們的很多說
法要推翻了。馮友蘭先生說它是秦漢之際的文獻(xiàn)，當(dāng)時(shí)主要有幾種考
慮，其中之一就是我們覺得古人的思想不可能這樣復(fù)雜，文字也不可
能這樣成熟。有了這樣一個(gè)總的印象，再去找一些“鐵證”，所以就
把《禮記》放得很后。現(xiàn)在，郭店竹簡里完完整整的一篇《緇衣》放
在那兒，幾乎與通行本沒有區(qū)別。
王：幾個(gè)月前，我遇到一位美國學(xué)者，是研究《緇衣》的。他在
博士論文里將《緇衣》放在西漢初年，這個(gè)結(jié)論是從語法分析中得出
來的。這次他看了郭店竹簡以后，十分震驚，但也沒有辦法。以前種
種推測(cè)，在這個(gè)證據(jù)面前完全失效了。
龐：還有一些人的說法也需要修正。有人認(rèn)為戰(zhàn)國時(shí)期不可能有
“情”這個(gè)觀念，而如果有“情”這個(gè)詞出現(xiàn)的話，那就一定不是性
情之情，而是指情況之“情”。比如《孟子》里講“乃若其情”，這
一句話便被解釋為“如果是這樣情況的話”�，F(xiàn)在竹簡里有《性自命
出》，其中的許多“情”字就只能解釋為“感情”的“情”，你還有
什么話說。我們總是覺得古人的思想不可能有那么深，現(xiàn)在看來，這
種想法是十分錯(cuò)誤的。
王：我們剛才提到經(jīng)典的問題。這些年，我一直比較關(guān)心儒家學(xué)
者對(duì)于經(jīng)典的解釋。從司馬談到班固，在講儒家的時(shí)候，都講儒家與
六經(jīng)的關(guān)系。就郭店竹簡看，《五行》主要是引《詩經(jīng)》的東西，
《緇衣》主要引《尚書》和《詩經(jīng)》，《成之文之》引《尚書》較多，
《性自命出》更多討論《樂》的問題，《唐禹之道》則與《尚書。堯
典》關(guān)系密切。由此似乎可以看出，早在先秦的時(shí)候就已經(jīng)有很多只
對(duì)某一經(jīng)典感興趣的儒者，或者說某一部經(jīng)典已經(jīng)有了像漢代所說的
那種傳承的系統(tǒng)。
龐：這是一個(gè)很有意思的問題。因?yàn)�，我們過去一直以為到了漢
代以后才有五經(jīng)博士，每人專門研究一經(jīng)。而你提到的這種情況，是
不是表明在先秦已經(jīng)有了類似的情形呢？
王：而且它從不問的傳統(tǒng)里引出不同的問題，比如《尚書》里主
要討論政治問題，比如說君民關(guān)系；《詩》主言志，以情為主，所以
《五行篇》主要討論心和情的問題。由此，我們可以看出，它通過不
同的經(jīng)典關(guān)注的問題是不一樣的。
重寫先秦思想史
龐：這樣一來，我們的學(xué)術(shù)史真得重新寫廠。尤其是先秦儒學(xué)發(fā)
展史，過去前面一段太模糊，現(xiàn)在的線索就清楚得多了。
王：“五四”以來，我們對(duì)經(jīng)學(xué)--直沒有引起足夠的重視。但
實(shí)際上，如果要研究儒學(xué)，離開經(jīng)典，是根本無法吃透的。郭店實(shí)際
上為我們提供了…個(gè)很好的例子，并不是到了漢以后儒家才如此，甲。
在先秦就是如此。所以歷史上說孔子以《詩》《書》《禮》《樂》
《易》《春秋》等六經(jīng)教授弟子，這恐怕并非虛言，而是歷史上實(shí)際
的情形。龐：現(xiàn)在應(yīng)該想辦法定一個(gè)計(jì)劃，大家分頭從某一些方面人
手，深入展開研究。就像我們剛才說過的那樣，除去簡文本身的理解
和注疏，由簡文引出的問題意義更大。
王：您提到的這一點(diǎn)很重要，簡文本身固然重要，但它給我們提
供的思路無疑更加重要。它使我們開拓了思路，對(duì)十理解現(xiàn)存文獻(xiàn)乃
至整個(gè)思想史都將有重大的意義。
龐：我以前曾經(jīng)說過，我說在九八年，應(yīng)該首先要就竹簡本身來
作解釋，出幾本淪文集；其次就要考慮研究竹簡與各種經(jīng)書的關(guān)系，
特別是與《禮記》和《尚書》等經(jīng)典的關(guān)系；再進(jìn)一步就要考慮儒學(xué)
思想發(fā)展的問題，至少也要對(duì)先秦的儒學(xué)思想史作新的考慮。當(dāng)然要
做這個(gè)工作，需要?jiǎng)訂T很多人，而且最好大家能分頭來搞，不要力量
太過重。
王：如果真能做到當(dāng)然好，只是這恐怕不是一件容易的事情。我
們還是回到郭店竹簡本身，有一篇是《魯穆公問子思》，從中可以看
到我們一直在講的古代知識(shí)分子“以德抗位”的情形。，子思在面對(duì)
魯穆公的時(shí)候沒有一點(diǎn)畏懼的感覺，似乎他的背后有什么東西在支撐
著他，使得他可以“恒稱君之惡者”。由此可以看出那個(gè)時(shí)代知識(shí)分
子的一種普遍的精神面貌。當(dāng)然，這是與當(dāng)時(shí)的時(shí)代背景密不可分的。
戰(zhàn)國紛爭，士人因其擁有知識(shí)而為各國君主所尊重。另外，士人可以
白出流動(dòng)，此處不留爺，白有留爺處，這也使他們少了很多患得患失。
龐：是的。知識(shí)分子的風(fēng)貌與時(shí)代背景很有關(guān)系。后來到了大一
統(tǒng)時(shí)代，敢與君主分庭抗禮的人就少多了。
王：與馬王堆帛書一樣，郭店竹簡里也有《五行篇》。兩者的區(qū)
別是，郭店只有《經(jīng)》，而沒有《說》。馬王堆帛書《五行篇》出土
以后，您曾經(jīng)發(fā)表過專門的研究成果，說它是思孟學(xué)派的作品。這次
郭店竹簡里的《五行篇》公布以后，您有什么新考慮嗎？
龐：從內(nèi)容上看，我覺得它們可能來源于同一個(gè)本子。當(dāng)然其中
有兩處不太一樣，一是次序不同，這一差別并不太重要。二者最大的
不同是有《說》還是沒有《說》。關(guān)于這一點(diǎn)，我想可能本來就沒有
《說》。因?yàn)閺默F(xiàn)在《五行篇》中《經(jīng)》的部分看，并不需要《說》，
也完全可以看懂。所以它沒有必要有“說”。后來荀子批評(píng)它“僻違
而無類，幽隱而無說，閉約而無解”，“無類”是說不合邏輯，我想
荀子是說把圣和仁義禮智放在一塊兒，邏輯上不在同一個(gè)層次上，后
面兩句是說它在文字上艱澀難懂。荀子這樣一批評(píng)，思孟的后學(xué)便搞
了一個(gè)《說》。從文本中我們可以看出兩點(diǎn)，第一，《說》-定是在
《孟子》以后，因?yàn)椤墩f》的最后兩段基本上抄自《孟子》；第二，
《說》似乎是為了應(yīng)付什么事情才出現(xiàn)的，我猜想可能就是應(yīng)付荀子
的批評(píng)，荀子既然批評(píng)它沒有說，它索性每句都有說，有些語義非常
清楚、不需要“說”的，它也要說上一句“直之也”，即“這句話只
需照字面理解就可以”。由此可見，《說》是后加上去的，而且在荀
子之后。
王：您的這個(gè)說法非常有意思。現(xiàn)在有些學(xué)者認(rèn)為《經(jīng)》和《說》
同時(shí)有，但他們似乎很難解釋為什么郭店竹簡里只抄《經(jīng)》，不抄
《說》。郭店竹簡里除去《五行篇》以外，比較確定是了思氏之儒的
還有《緇衣》。竹簡的《緇衣＞很有意思，它的篇末有-個(gè)章數(shù)--
二十三，而今本《緇衣》是二十四章，它們基本是-樣的。兩個(gè)本子
比較起來，竹簡《緇衣》章序的安排要更合理一些，譬如它的首章就
是“好賢如《緇衣》”那-段，按照古書命名的通例，應(yīng)該是竹簡更
合理。竹簡本與今本的最大不同，據(jù)我的考察，有兩點(diǎn)：其一是順序。
順序的不同體現(xiàn)出結(jié)構(gòu)的問題，我發(fā)現(xiàn)竹簡的結(jié)構(gòu)有一個(gè)有意的設(shè)計(jì)
和安排，篇首的八九章里主要講“好惡”，每一章里都有，其后的幾
章主要講“言行”，它似乎是按照主題詞來編的，所以整個(gè)二十三章
可以按主題分為兒組；第二，《緇衣》里引用最多的是《詩》《書》，
但竹簡里引用的時(shí)候都是先引《詩》后引《書》，而今本則先引《書》
后引《詩＞，這似乎表明兩個(gè)本子的抄寫者對(duì)這兩部經(jīng)典的重視程度
有些不同。
龐：你提的這-點(diǎn)很重要。你是否認(rèn)為今本在次序上有些混亂呢？
王：相較而言，今本《緇衣》確實(shí)不如竹簡整齊。這-現(xiàn)象值得
認(rèn)真考慮。
龐：現(xiàn)在既然出土了三種《緇衣》的本子（包括上海博物館和饒
宗頤先生收藏的兩個(gè)本子），將來可以好好比較一下。
《性自命出》突現(xiàn)了“情”的意義
王：郭店竹簡里還有一篇《性自命出》頗受關(guān)注，因?yàn)樗懻摿?/p>
儒學(xué)思想史上一些最受關(guān)注的問題。像道、性、命、心、情等。我們
以前一直認(rèn)為有關(guān)心性問題的討論從孟子開始，現(xiàn)在看來，在孟子之
前，也就是您講的從孔子到孟子之間的那段時(shí)間，儒者們已經(jīng)在很集
中地討論這個(gè)問題了。應(yīng)該說《性自命出＞對(duì)于研究那一段的儒學(xué)是
十分重要的文獻(xiàn)。
龐：尤其是它認(rèn)為“道始于情”。這確實(shí)是破大荒的事。以前我
們即使讀《孟子＞。也讀不出這個(gè)思想。而讀＜中庸》，則恰好讀的
是另外一回事兒，《中庸＞講率性之謂道，道由性出。當(dāng)然情也可以
從性出，但《中庸》里沒有明確說，這一次干脆很明確，天--命-
-性--情--道，這個(gè)次序里其他的東西并不奇怪，天、命、性這
些觀念我們?cè)凇睹献樱灸抢锒颊业玫��？墒恰暗朗加谇椤倍际墙^無僅
有的，按照我們傳統(tǒng)的理解，這幾乎有一點(diǎn)非儒家的味道了。只可惜
《語叢》里的內(nèi)容有些我們還讀不大懂，我看《語叢三》中就有相當(dāng)
大的一段是在講如何從情生道的，當(dāng)中有很多我們讀不明白，但當(dāng)時(shí)
分析得很細(xì)是肯定的。
王：它確實(shí)可以改變很多人對(duì)儒家的印象，我記得其中有“一句
話似乎是講如果按照情去作，即便過分了，也并不壞。其實(shí)我們以前
討論孔子”仁“的問題時(shí)，其中很重要的一方向就是講要有真情實(shí)感，
應(yīng)該以真情實(shí)感為基礎(chǔ)，而不要虛偽文飾，應(yīng)該看出，這是早期儒家
非常重要的一個(gè)方面。
龐：它更注重人心里是怎么想的，所以里面有很多字都帶“心”
這個(gè)偏旁，比如“仁”，上面是一個(gè)“身”，下而一個(gè)“心”；而
“為”，就是去做，下面也放-個(gè)“心”，就把心里想的也包括進(jìn)去
了。
王：這篇文章里還向我們提出人性的問題，以前從孟子到宋儒，
一直覺得性善論是正統(tǒng)，但從這一文獻(xiàn)看，我們不禁要想起王充在
《論衡本件篇》里的記載，那里面談到七十子及其弟子關(guān)于性情問
題的各種各樣的說法。從那可以看出，當(dāng)時(shí)對(duì)人性的理解是相當(dāng)復(fù)雜
的，性善論只不過是其中的一支，而且這-支在唐以前的儒學(xué)中并沒
占主流的地位。
龐：郭店這個(gè)文獻(xiàn)，似乎是講性可善可惡。如果這確是子思的思
想的話，那就很有意思了，因?yàn)樽铀己兔献邮峭粋�(gè)學(xué)派的。而孟子
非常明確地講性善。當(dāng)然，這里可能有一個(gè)過渡的問題，孔子不談善
惡，只談“性相近”，而孟子就已經(jīng)在談性善了，從性相近到性善，
中間也許有一個(gè)緩慢的過渡。
王：我還注意到-點(diǎn)，好像早期儒家特別喜歡談好惡的問題。我
剛才談到竹簡本《緇衣》的前八九章都在講“好惡”的問題，而這里
又講“好惡，性也”，所謂好惡，實(shí)際上是“情”，它是從“情”上
來談性的。這-點(diǎn)，跟孟子似乎很不一樣。因此，我覺得思孟學(xué)派可
能是一個(gè)相當(dāng)籠統(tǒng)的提法。荀子也認(rèn)為有一個(gè)思孟學(xué)派，但如果詳加
分疏，思和孟還不-樣。韓非子講儒家八派時(shí)就區(qū)分了“子思氏之儒”
和“孟氏之儒”。
龐：思和孟之間相差了不止一代。孟子生于公元前380 年前后，
當(dāng)時(shí)子思早已不在了，年代不相接，思想也有一些差別。這中間最主
要的兩個(gè)標(biāo)志，一個(gè)是性的善惡問題，一個(gè)是情的問題，這兩點(diǎn)，郭
店的文獻(xiàn)與孟子思想很不-樣，而如果郭店竹簡確屬子思子的東西，
那子思與孟子之間的分疏是值得考慮的。
“儒家”、“道家”與“雜家”
王：郭店竹簡里面還有一點(diǎn)比較突出，就是它強(qiáng)調(diào)教化。
龐：“教使然也”。
王：如果我們拿這一點(diǎn)同《老子》相比，就有了一個(gè)鮮明的對(duì)照。
前面是《老子》，講不言之教，無為白化；后面是儒家，強(qiáng)調(diào)教化。
整個(gè)文獻(xiàn)似乎在強(qiáng)調(diào)有兩種不同的治國方法，各有各的特點(diǎn)，可供學(xué)
習(xí)、比較和選擇。
龐：《老子》與儒學(xué)的書放在一起，這透露出一個(gè)很有趣的信息。
如果藏書人確是太子太傅的話，那么他實(shí)際上是在告訴太子：前人有
這樣兩種思想，這兩種思想都有它的優(yōu)點(diǎn)，每人都說到了一個(gè)方面，
我們都應(yīng)該學(xué)習(xí)，以便在不同的情況里區(qū)別使用。這倒是一種很寬容
的態(tài)度。
王：您說的這一點(diǎn)很有意思。統(tǒng)治者考慮問題的方式與學(xué)者不同，
學(xué)者一般要追求一個(gè)一貫的系統(tǒng)，比如《孟子》是一個(gè)系統(tǒng)，《墨子》
是一個(gè)系統(tǒng)，《莊子》又是一個(gè)系統(tǒng)，而政客編的書就不-樣，像呂
不韋的《呂氏春秋》、劉安的《淮南子》，他們都是雜家，所謂“兼
儒墨，合名法”，如果郭店竹簡確為太子太傅的藏書，那它自然也具
有這個(gè)性質(zhì)。
龐：你談到了一個(gè)很重要的問題，所謂雜家可能就是這樣出來的。
王：對(duì)，其實(shí)可以說并無雜家，從著作分類上看有雜家，從思想
上看，則無雜家。我們圍繞郭店竹簡已談了很多�？脊虐l(fā)現(xiàn)對(duì)于思想
史研究的價(jià)值和意義，已經(jīng)不是什么陌生的事了。比如，馬王堆帛書
出十以后，對(duì)于我們理解先秦道家乃至整個(gè)思想史都發(fā)揮了很大的影
響，郭店的竹簡，我想是不是也具有相同的價(jià)值或意義呢？
龐：幾乎每一次大的出土文獻(xiàn)的面世，都起到過類似的作用，比
如“孔子壁中書”引起了今古文之爭，汲冢竹書，特別是里面的《竹
書紀(jì)年》解決了商周的年代問題。馬王堆當(dāng)然更不用說了。郭店竹簡
雖然只有一萬三千字，但內(nèi)容之豐富之重要，一定會(huì)引生出非常大的
影響。還是我們剛才說到的那句話，整個(gè)思想史，特別是先秦的儒學(xué)
史恐怕一定要改寫了。
王：郭店竹簡出土，適逢世紀(jì)末，這正是我們對(duì)傳統(tǒng)文化進(jìn)行反
思的時(shí)候。在本世紀(jì)初的時(shí)候，當(dāng)時(shí)人是要打倒孔子家店。到世紀(jì)末
的時(shí)候，郭店竹簡的發(fā)現(xiàn)又讓我們重新思考孔子家店的問題。在這個(gè)
時(shí)候出土了這樣一批重要的文獻(xiàn)，真可謂“天有其時(shí)”。
龐：郭店竹簡的適逢其時(shí)，或許是“天之將興斯文”的征兆？
王：希望是如此。當(dāng)然這也要看學(xué)者們的努力，所謂“天有其時(shí)，
地有其材，人有其治”。
龐：那現(xiàn)在就要看這第三句話“人有其治”怎么樣了。
[震驚世界學(xué)術(shù)界的地下文獻(xiàn)]相關(guān)文章：
2.震驚的近義詞介紹
9.泰山地下大峽谷導(dǎo)游詞